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Uusi liikenne: innovaatiot, moottorit, saastuminen, teknologiat, politiikka, organisaatio ...Ensimmäiset vetyajot

Liikenne ja uusi liikenne: energiat, saastuminen, moottorin innovaatiot, konseptiautot, hybridiajoneuvot, prototyypit, saastuttamisen valvonta, vastustuskykystandardit, vero. Ei-yksittäiset liikennemuodot: julkinen liikenne, järjestäminen, autojen jakaminen tai autojen yhdistäminen. Kuljetus ilman tai vähemmän öljyä.
xboxman4
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa xboxman4 » 20/09/18, 19:24

bardal kirjoitti:
lessdewatt kirjoitti:
bardal kirjoitti:Mutta mitä hyötyä vedystä käytetään polttoaineena? Vetyä tuotetaan metaania, jossa on erittäin huono suorituskyky energian suhteen, tai elektrolyysin (ja suorituskyky on vielä pahempaa, erityisesti Saksassa sähkö on hiili); se olisi äärettömän helpompaa käyttää metaania suoraan ...

Kaikki tämä tuntee voimakkaasti com-toiminnon, ilman häntä- tai päätä ... Jopa taloudellinen argumentti tuskin on: luoda tyhjästä verkko ja logistiikka "vety" ilmeisesti maksaa erittäin kalliita ...


Le but est d' utiliser l' electricité excédentaire de l'éolien et/ou solaire PV Allemand quand cela se produit en vue de faire de l' H2 par electrolyse.
l' H2 est stockable.


Es tu sûr que c'est cela qui se passe ? Le rendement final est dans ce cas très mauvais: 0,5 pour l'électrolyse, 0,8 pour la compression, 0,5 pour la pile à combustible… 4 kWh jetés par la fenêtre pour 1 kWh au final… L'Allemagne est riche !!! Et je n'ai pas compté les "à côtés", ni l'investissement, ni la logistique.
Mais j'ai peur surtout que cet hydrogène ne soit produit par cracking du méthane, comme c'est fait dans 90% des cas...


Ou est le problème du rendement dans le cadre d'une énergie "inépuisable" ? Tu veux stocker l'énergie dans des batteries ? Ces dernières qui sont difficiles à recycler et dont l'energie pour la produire est supérieur à celle qu'elle restitue pendant sa durée de vie ?

Il n'y a pas de solution miracle, l'hydrogène, produite de façon renouvelable, est UNE solution parmis tant d'autres qui à l'avantage de ne pas constituer de pollution majeur - aussi bien en terme de conception que de recyclage.
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa Bardal » 20/09/18, 21:34

xboxman4 kirjoitti:
bardal kirjoitti:
lessdewatt kirjoitti:

Ou est le problème du rendement dans le cadre d'une énergie "inépuisable" ? Tu veux stocker l'énergie dans des batteries ? Ces dernières qui sont difficiles à recycler et dont l'energie pour la produire est supérieur à celle qu'elle restitue pendant sa durée de vie ?

Il n'y a pas de solution miracle, l'hydrogène, produite de façon renouvelable, est UNE solution parmis tant d'autres qui à l'avantage de ne pas constituer de pollution majeur - aussi bien en terme de conception que de recyclage.


Il n'y a pas d'énergie inépuisable; tout au plus une source d'énergie pérenne… Les moyens pour collecter, transporter, transformer cette énergie issue de sources pérennes pour la rendre utilisable sont eux strictement limités, par leur coût -donc leur énergie grise-, par leur durée de vie et par le travail qu'ils impliquent…

C'est une erreur de raisonnement que de croire que l'énergie qui nous entoure est gratuite, accessible et gaspillable à loisir; si c'était vrai, il n'y aurait aucun problème aujourd'hui. Et s'il s'agit de dissiper de l'énergie, il y a des moyens plus simples que de créer de toutes pièces une filière "hydrogène", la plus simple étant tout bêtement de ne pas la produire…


Mais pour le moment, aucun train ne roule à l'hydrogène; ils roulent, en Allemagne, essentiellement au charbon-lignite, sur base de méthane; en France, ils rouleraient au nucléaire, mais sans doute aussi à partir de méthane…

Si la question est de stocker l'énergie électrique, il y a des moyens plus simples, moins coûteux, moins dangereux, ayant un meilleur rendement que la filière hydrogène.
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa xboxman4 » 21/09/18, 21:12

bardal kirjoitti:
xboxman4 kirjoitti:
bardal kirjoitti:


Il n'y a pas d'énergie inépuisable; tout au plus une source d'énergie pérenne… Les moyens pour collecter, transporter, transformer cette énergie issue de sources pérennes pour la rendre utilisable sont eux strictement limités, par leur coût -donc leur énergie grise-, par leur durée de vie et par le travail qu'ils impliquent…

C'est une erreur de raisonnement que de croire que l'énergie qui nous entoure est gratuite, accessible et gaspillable à loisir; si c'était vrai, il n'y aurait aucun problème aujourd'hui. Et s'il s'agit de dissiper de l'énergie, il y a des moyens plus simples que de créer de toutes pièces une filière "hydrogène", la plus simple étant tout bêtement de ne pas la produire…


Mais pour le moment, aucun train ne roule à l'hydrogène; ils roulent, en Allemagne, essentiellement au charbon-lignite, sur base de méthane; en France, ils rouleraient au nucléaire, mais sans doute aussi à partir de méthane…

Si la question est de stocker l'énergie électrique, il y a des moyens plus simples, moins coûteux, moins dangereux, ayant un meilleur rendement que la filière hydrogène.


Des solutions existent, mais pas forcément à l'échelle que l'on souhaite : pour du stockage de masse, oui de nombreuses solutions de stockage existent. Mais concernant le transport, il n'y a pas 36 solutions : soit du bio carburant , soit des batteries, soit l'hydrogène POINT. D'ailleurs l'hydrogène est beaucoup moins dangereux que le GPL. L'hydrogène sans oxygène ne brûle pas, et les mécanismes utilisé pour le stockage sont très très bien sécurisé.
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa Bardal » 21/09/18, 21:47

Pour le transport, il y a surtout l'électrification des lignes, ce qui préserve l'essentiel de l'énergie primaire, et est bien moins lourd à installer que la création ex-nihilo d'une filière hydrogène.
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa Did67 » 22/09/18, 10:44

J'ai peur qu'on ait un peu le même syndrome que pour les "grille-pain" dans les immeubles : ce n'est pas le même qui paye ! L'électrification, c'est le gestionnaire de réseau. Les trains, c'est l'exploitant.

Quand le premier rechigne à investir plus, le second paye un fonctionnement plus couteux !
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa Bardal » 22/09/18, 11:53

En théorie du moins, le problème est simple à solutionner: le gestionnaire de réseau facture l'amortissement de l'électrification à l'exploitant…

En tout état de cause, quelqu'un supportera le poids financier, soit de l'électrification de la ligne, soit de la filière de production d'hydrogène; et en bonne logique, c'est le client, par l'intermédiaire de l'exploitant…

Il est vrai que dans ce genre "d'innovation", la logique…
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa Did67 » 22/09/18, 14:04

Oui, bien sûr, au final, c'est le client qui paye...

N'empêche, et on l'a vu avec la généralisation des "grilles-pains" dans le collectif pas cher, le "compromis" peut être le plus mauvais... Cela dépend de celui qui décide, généralement celui qui paye.

Avec les endettements et la charge de maintenance, je ne pense pas qu'on électrifie encore beaucoup de lignes - hormis les nouvelles lignes TGV. Déjà qu'on a du mal à remplacer les traverses en bois pourri sur pas mal de "lignes secondaires"... Peut-être qu'on aura beaucoup de trains à hydrogène subventionnés - donc le client final, qui est aussi le contribuable, paiera ! J'ai bien peur. En dépit de la "logique"...

Ceci n'est évidemment qu'un avis. Le mien.
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa geo444 » 24/09/18, 19:57

bardal kirjoitti:Pour le transport, il y a surtout l'électrification des lignes,
ce qui préserve l'essentiel de l'énergie primaire,
et est bien moins lourd à installer que la création ex-nihilo d'une filière hydrogène.


L'Electrification des Lignes coûte une vraie Fortune à la SNCF... va savoir combien de Milliards / an ?
il faut les Entretenir... prévenir le Vandalisme et les Electrocutions... les Caténaires gèlent en Hiver !
plus les incendies de Transformateurs, les fuites de PCB et de Pyralène Très Toxiques...

Va savoir toute l'Energie Perdue dans les ~40.000 kms du Réseau ?...

Ci-Joint la Photo d' ~1km de Ligne Electrifiée... on n'arrive même pas à Compter les Pylones
la SNCF-Réseau ferait Fortune ou allègerait sa Dette a re-vendre tout ça :
le poids de Ferraille, le poids d'Alu, le poids de Cuivre des Caténaires, des Cables et des Transfos !
= les Sous Stations de Traction !

Sans compter que des Trains à H2 ou au Méthane pourraient emprunter Tout le Réseau...
Electrifié ou Pas : actuellement réservé à des Diesels limités (Bruit, Pollution) !

De toutes façons le Stockage de Méthane-Hydrogène est la Meilleure Batterie = Power-To-Gas
= Seul Moyen de Stocker le Trop d'Electricité produit par Eolien et Solaires aux Heures de Plein Jour ?
le Tender qui contiendra l'Hydrogène sera payé par l'Exploitant... et plus par le Réseau !

On ne peut pas joindre une Photo autre qu'Adam et Eve ? lol

;)
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa Bardal » 24/09/18, 21:38

Sans aucun doute, l'électrification des lignes coûte une fortune à la SNCF(ou plus exactement au réseau); mais "l'hydrogénation" n'a aucune chance de coûter moins cher, tout en gaspillant les 3/4 de l'énergie électrique initiale…

En réalité, je ne suis pas sur que l'avenir soit aux transports ferroviaires sur les "petites" lignes; je crois beaucoup plus à une électrification d'un réseau routier adapté, accessible à des moyens de transport collectifs, mais aussi à tous les autres transports routiers… Mais c'est une autre histoire…

Par contre, le "power to gas" (et ce n'est que du gaz), quel qu'il soit, demandera aussi investissements et entretien, pour un rendement ridiculement faible… Dans l'état actuel de la production d'électricité en Allemagne, c'est de toute façon une ineptie… autant faire rouler les trains au charbon...
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Re: Ensimmäiset vetyjunat

Message non lujopa geo444 » 24/09/18, 21:51

Salut à Tous ! ;)
désolé, ça a fini par sauter à force de copier/recoller mon Post...
... à cause des pubs Adam & Eve sur "Pièces jointes" :D

geo444 a écrit :L'Electrification des Lignes coûte une vraie Fortune à la SNCF... va savoir combien de Milliards / an ?
il faut les Entretenir... prévenir le Vandalisme, les Electrocutions... les Caténaires gèlent en Hiver

Tiré du figaro.fr/societes du 01/10/2008... ça a du augmenter sec depuis ?

La bonne affaire des caténaires de la SNCF
L'entreprise ferroviaire facture en moyenne 70 000 € à RFF pour le remplacement de la caténaire sur 1,2 kilomètre de voie. De leurs côtés, les PME sous-traitantes facturent 27 000 € à la SNCF. Celle-ci explique cette différence par le coût du Cuivre qu'elle fournit à ses entreprises (25 000 € pour 1,2 km de voie), la mise à disposition de ses agents et de son matériel ferroviaire (11 000 €) ainsi que les études et l'organisation du chantier (10 000 €).

geo444 a écrit :Va savoir toute l'Energie Perdue dans les ~40.000 kms du Réseau ?...

Ok, c'est ~30.000 kms maintenant, j'avais oublié que le Réseau avait réduit de ~25%
s'il ne fallait Remplacer que 17143 kms de Caténaires... ça ferai 1 Milliards € (HT!)

geo444 a écrit :Ci-Joint la Photo d' ~1km de Ligne Electrifiée... on n'arrive même pas à Compter les Pylones

Normal que je ne peux toujours pas joindre ma p'tite Photo ??

bardal kirjoitti:Sans aucun doute, l'électrification des lignes coûte une fortune à la SNCF(ou plus exactement au réseau); mais "l'hydrogénation" n'a aucune chance de coûter moins cher, tout en gaspillant les 3/4 de l'énergie électrique initiale…
En réalité, je ne suis pas sur que l'avenir soit aux transports ferroviaires sur les "petites" lignes; je crois beaucoup plus à une électrification d'un réseau routier adapté, accessible à des moyens de transport collectifs, mais aussi à tous les autres transports routiers…
Par contre, le "power to gas" (et ce n'est que du gaz), quel qu'il soit, demandera aussi investissements et entretien, pour un rendement ridiculement faible… Dans l'état actuel de la production d'électricité en Allemagne, c'est de toute façon une ineptie… autant faire rouler les trains au charbon...

Wow, quel Pessimisme, Le Power-To-Gaz est injecté direct dans le Réseau Gaz : regarde à Dunkerque !
https://www.qwant.com/?q=GRHYD+Power-To-Gaz+Dunkerque
https://www.google.fr/search?q=GRHYD+Po ... +Dunkerque

: Wink:
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